翻回头来说，现在越来越发现，失眠也好，很多人忧郁症或者什么，当然专业的意见您应该去找专业的医生，但是我也有一个业余的看法，很多都跟对焦虑的恐惧有关。
本文节选自看理想[圆桌派] II 第14集
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梁文道：你不一定每天要睡8个小时
窦文涛：我现在发现人类进入一种大失眠时代。有个睡眠组织在中国，调查了上万人的，结果表明，现在每天能够完整的睡七八个小时的年轻人，好像是一成都不到，我有点出乎意外。
梁文道：问题是也有很多学者指出，我们这种对于睡眠的观念，有一个执着的地方是错的，就是一定要睡八个小时，而且必须一觉完整地睡八个小时。
因为你仔细地去看，所有的哺乳类动物，都没有这么睡法。大部分的动物是怎么睡呢，你养猫养狗你就知道。它这时候睡一会儿，隔一会儿醒一醒，醒一会儿它再睡一会儿，再醒一醒。
我们人类以前也是这么睡的，特别在农业时代之前当我们是游猎生活的时候。我们的祖宗是怎么睡觉呢？
今天在澳大利亚，在南美洲部分游牧的或者游猎的部族身上你看到，他们身体其实很好，他们也很健康。
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但他们绝少睡到八小时，而且他们绝少完整睡下去，他们大部分情况是打猎的时候，这个犀牛还没来，太累了，先一睡会儿吧，“哥们儿，我们先睡了，你等着。”
睡一个小时，犀牛来了，起来啪啪打，打完了回去吃饱了再睡，睡个两三个小时。那边有老虎来了，赶紧走，然后安全了吧？好，再睡两小时，都是这么间歇性地睡。
周轶君：可是那个时候的人的寿命都不长。
梁文道：不，现在就发现这么一种睡法，其实他们身体精力是没有受到影响的，为什么呢？主要是睡眠素质。
窦文涛：就是所谓深度睡眠。
梁文道：对。
窦文涛：你们的睡眠状况怎么样？
周轶君：你这个话题找他（梁文道）说是特别对，他那个读书节目就被称为一个失眠者在大街上呓语。
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窦文涛：这是夸人呢，骂人呢？
梁文道：夸人。（笑）
窦文涛：对，而且效果是就是跟我的节目一样，大家都说睡不着，一看就睡着了。
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窦文涛：失眠，是因为对失眠焦虑
窦文涛：你们想睡就能睡着，就是心理健康。你们不知道睡不着……我跟睡眠已经挣扎了很多年了。但是，我现在达到了一种境界，我解决了这个问题。
我试过很多办法。当然最初级的就是数多少只羊，我数一万只我也睡不着。后来医生就说喝一杯红酒。
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最后我就崩溃了，因为我觉得这是个不归路，你今天喝一杯睡着了，明天就得喝两杯。
去年一年的时间，为什么这已经到达影响工作了，就是说我一天晚上喝一瓶，每次是昏睡过去的。
许子东：强行把自己纳入睡眠。
梁文道：这种睡眠素质是很差的。
窦文涛：所以我就把这个给戒了，戒了之后，今年我认为我找到了方向。我发现，现代社会为什么失眠问题很严重呢？因为要上班，这是很重要的问题。
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你之所以你觉得失眠，是因为你早上八点钟，你得起来上班，很多人是这样。
假如你生活工作不规律，是自由上班者，你有什么睡着，睡不着的？反正你不能一直睁着眼吧。
现在对于睡眠有一个定义，真的像文道说的。就是现在专业的睡眠问题的定义是什么？说人类一定要睡八个小时，这都是不科学的。
就是说所谓失眠症，你达到病态的失眠是什么样的呢，是你因为睡眠不足而感到痛苦，而直接影响到了你第二天的工作和生活。
这个是诊断的一个重要标准，也就是说睡眠这件事它是法无定法的。
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梁文道：对。
窦文涛：拿破仑睡四个小时。您不管睡多少小时，您不管什么时候睡，只要你觉得你能正常工作，你第二天你能清醒就行。
就是说很多时候失眠，是因为关于失眠的焦虑。
梁文道：你有很多观念，你觉得我怎么睡不了八小时。
窦文涛：对，但我不管它，头一天晚上，我一会儿醒，醒过来就醒过来，看书，看书又困了，我就又睡过去。
到第二天呢，我就发现这个心魔，它好像在调戏你，你不理它，你反倒睡着了。这是什么意思呢？
翻回头来说，现在越来越发现，失眠也好，很多人忧郁症或者什么，当然专业的意见您应该去找专业的医生，但是我也有一个业余的看法，很多都跟对焦虑的恐惧有关。
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许子东：建议让一部分年轻人12点上班，8点下班
许子东：我觉得人生要早起，要上班，赚多少钱我都不干。
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窦文涛：你说出了今天千万年轻人的心声，但是这个问题……
许子东：应该调整办公时间，我作为社会建议，我觉得除了炒股票或者之类的工作，可以把办公时间做成弹性。让一部分人，十二点上班，八点下班，交通可以解决，噪音可以改变，整个城市的拥挤程度也会改变，饭店的销量也会好。为什么不这么做呢？
窦文涛：咱们第一季的《圆桌派》还聊过这个问题，就是说不想工作怎么破，陈丹青说得好，他说，不是不想工作，是不想上班。
我现在真的发现周围很多年轻人，太讨厌上班。工作是喜欢的，写自己想写的东西不也是工作吗？但是我发现那么多的孩子，他不喜欢上班。
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梁文道：其实所谓不喜欢上班，可以更精确地讲是不喜欢那种组织化的环境底下生活，不喜欢那种组织环境里面的，人事关系，上下关系。
许子东：而且还有那种组织化的时间表。
梁文道：对，是不喜欢那个。我也见过现在一些年轻人，他们合伙开那种创新公司，不是有那种共享的写字楼或者什么，我觉得他们挺爱上班的。
窦文涛：为什么呢？
梁文道：那一伙年轻人他们是人人平等的，一群哥们儿，上班你就觉得每天都觉得是像玩一样，很有意义。
周轶君：联合国有做人事的，我听他们讲，说现在他们其、招人的时候，发现就跟以前很不一样，他们说现在的千禧一代，对于就是上班那个事情，他们完全不在乎上班时间。
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这对他们来说是一个框架，他们不能去接受的。还有他们不在乎我今天没有了这个工作，马上可以换。他没有这种忠诚感。
其实你说上班朝九晚五，是有一个我对这个工作、对老板，或者说对这份事情的一种忠诚，你花钱买我这个时候就得来，我所有的这段时间就是你的。
梁文道：就是卖身了。
周轶君：他们是特别反这个概念。
许子东：如果有些公司要是能够就让人家，十二点上班，八点下班。我觉得假如它不影响它的整个业务的话，讲个最现实一点，很多人住在五环外，早上等巴士，爸爸妈妈在帮他们占位子。
冰天雪地的，那个七点多的车子，爸爸妈妈五六点来站在那里（排队），让小孩多睡一个小时。然后小孩赶来爸爸妈妈抢的位子上去，赶到城里那个公司里，可能不知道该做什么，但是打卡规矩就是这个样子。荒唐！
窦文涛：现在我觉得有的公司，我就觉得打死我，也不能到那儿去工作，它那种军事化管理，甚至老板还以此为自豪，就是说打卡。
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有的人呢，也挺冤的，迟到一两分钟，当月奖金就扣了，而且有的人，半夜想起来，今天忘了打卡，穿着个睡衣就跑回公司去打卡。你知道？
周轶君：其实坐在那里的人，都在偷时间。
许子东：对，然后进去（上班）打完卡了以后，他们上网了什么什么的，做这样的事情。何必呢？你把一个社会做成这么……这是现代性的弊病。
周轶君：怪不得创业的人那么多，创业就是你自己不用上班。
翻回头来说，现在越来越发现，失眠也好，很多人忧郁症或者什么，当然专业的意见您应该去找专业的医生，但是我也有一个业余的看法，很多都跟对焦虑的恐惧有关。
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窦文涛：你失眠？你根本就没醒过
窦文涛：王蒙老师对我，很有人生导师的感觉。因为经常指出我一些问题。他说你啊，你就是太灵了，你应该钝一点。就是说我聪明反被聪明误。
很多时候你神经衰弱，是因为你神经太敏感了。现在不是有有一种叫钝感力，钝感是有福的。你有的时候并不见得是灵敏才有福。
王蒙老师就说，你可以钝一点。很多时候不要反应那么快，不要那么灵。
许子东：古代的诗论讲的就是，宜朴不宜巧，朴，但需大巧之朴，灵了以后显出来的朴。
窦文涛：对，拙和朴就不要什么事，就显着你机灵，你聪明。最后拍死的往往是你这种人。
然后他就讲了一个我觉得是一种人生境界。
有一次我们一起做节目，他说回家要睡一午觉，我说我这种零敲碎打的，根本没法睡。
王蒙老师跟我说一通，让我对他很崇拜。他说你睡不着，你躺在床上，你得那么想：你以为你没睡着，那是你做梦呢。
许子东：庄子哲学，这就是标准的庄子。
他说他有的时候睡不着觉，照样躺床上，他说我就这么想，实际你以为你还清醒呢，那恰恰说明你睡得太深了。
梁文道：庄周梦蝶了，这真是。
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许子东：蝴蝶在梦里看你。
窦文涛：甚至说咱们再推而广之讲一步。人生就是一场大梦，你从来就没醒过来，你还什么失眠？你根本就没醒过来，你做梦呢，你失眠？
我听完了胸怀大畅，当即我也躺床上睡午觉去了。
我就想起你们佛教一句话，叫“梦里明明有六趣，觉后空空无大千。”就是梦里明明都是有许子东，有人鬼畜生，这些明明都是真的，但是一觉醒来才发现什么都没有。
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窦文涛：焦虑，是因为对焦虑的恐惧
窦文涛：翻回头来说，现在越来越发现，失眠也好，很多人忧郁症或者什么，当然专业的意见您应该去找专业的医生，但是我也有一个业余的看法，很多都跟对焦虑的恐惧有关。
你看我经常说，不管碰见什么事，做你该做的事，但是不必为此焦虑，让你睡不着的都是因为就是你老在这儿焦虑。
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许子东：很多人焦虑失眠，就是因为要早起。我天天半夜睡不着，我就起来看书嘛，我本来第二天看的书，我就半夜看，对不对？到自己受不了再去解决，那就不怕了。
窦文涛：那你的学生们将来毕业了，人家八点要上班了该怎么办呢？
许子东：所以我说这是个问题，我觉得社会应该调整上班的时间。
周轶君：创业去。
许子东：我觉得我们心理上你要自己调理，但是我觉得社会的调理也很重要。不是说《北京折叠》吗？我觉得它虽然是一个科幻小说，但是在时间上把整个社会折叠一部分是好的。
窦文涛：那文道你说怎么解决这个问题呢，大部分人毕竟还是要朝九晚五吧？
梁文道：我们学佛，所谓失眠问题，在我看来，每次失眠，是因为你心力很不集中，在睡觉上。
窦文涛：你是很努力，集中睡觉？
梁文道：不是努力睡觉，就是你没办法很舒适的，就让自己说，好，我现在睡，就好好睡。
大部分失眠的时候，都是东想西想，念不定。如果一个学佛的人，我们讲要正念，就是我现在念是定的，我在喝茶，我就是喝茶，我在做什么，就做什么。
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所以我觉得，今天很多人之所以失眠，就跟我接触很多人要学禅修有困难的理由是一样的。
今天大部分人心是不太容易定的，心之所以不容易定，跟用手机有关……
窦文涛：那你定吗？
梁文道：我算还好吧，因为我不太用社交工具。你如果老开着微信，你要老看，要刷屏，要看一看朋友圈怎么样，人家给你发什么，所以你长期处在一种我或者等待讯息，或者要发讯息的状态。你的东西都不由自主的，你不太容易定。
许子东：我还有一个技术方法就是看一些比较难的书，就是那个书断续地看，然后看到你累了，那就睡了，抓紧这个时间睡。
梁文道：对，以后还可以看《一千零一夜》，也很容易睡的。
窦文涛：还有《圆桌派》（笑）。
但是我觉得文道他是这样的，他为什么能睡着，按说他也有很多压力。
我注意到他有时候跟我就不一样，我这个人是会后悔的，他不后悔。比如说，他说我决定往左边走，哪怕后来发现错了，我也就错就错下去吧，他这样的人。
许子东：没有什么对错。你走出去了，你就是你的对了，对不对？
梁文道：后悔也没办法。
周轶君：还是事不够的，有时候我觉得事多了，你就不会后悔了。你经历的挫折太多了以后，你就不会去想了。你就这样吧。因为还有下一件事。
许子东：而且后悔也没用的，说得也对。
梁文道：后悔没有用。
窦文涛：所以说“世事一场大梦，人生几度秋凉”，咱们都能睡个好觉。谢谢。
